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Linksammlung WebM-H.264-Debatte

13. Januar 2011 · 39 Kommentare

Nur ein kleines Munitionsdepot für alle Open-Web-Anhänger, die argumentativ gegen die H.264-Apologeten zu Felde ziehen wollen:

Remy Sharp: My take on Google dropping H.264 – Warum der Flash-Vergleich Käse ist und Google genug Hebel hat, um WebM durchzusetzen.
Ben Schwartz: No, you can’t do that with H.264 – Die restriktiven Lizenzbedingungen von H.264 fachmännisch seziert.
Ben Adida: Google dropping H.264 is good for everyone – Die kognitiven Dissionanzen des John Gruber Satz für Satz beantwortet.
Anthony Ricaud: Just implementing H.264 in a browser cost a 6.5 million $ fee per year. This is 7% of Mozilla's revenue! (and the
fee is growing every year) (Quelle 1, Quelle 2)
Bruce Lawson: Browser/ video codec support chart – Ach, die H.264-Browser sind alle auch Mitglieder MPEG LA und würden einen beachtlichen Gewinn machen wenn das der offizielle HTML5-Codec würde? Was für ein Zufall! (via Dirk)
Kostenloses WebM-Tool: Miro Video Converter – Läuft auf Mac und Windows. Hilfreich für jene, die ihre WebM-Ablehnung damit begründen, dass sie selbst keine Tools dafür kennen.
Thema Hardwareunterstützung: Support in ARM-Prozessoren (wichtigste Prozessorarchitektur für Mobilgeräte) ist im Kommen! (via Schepp)
Haavard Moen: Is the removal of H.264 from Chrome a step backward for openness? – Gründlich Zerlegung des Artikels von Ars Technica.
Carlo Daffara: On WebM again: freedom, quality, patents – Die üblichen WebM-Vourteile bezüglich Patente, Qualität usw. mit Daten und Fakten zerlegt.

Wer noch mehr hat, möge Links die Kommentare posten oder mir twittern, ich baue die Liste dann aus. Ich wäre unter anderem an belastbarem, aber allgemeinverständlichem Material über den letzten Absatz in Fefes zweitem Artikel (technische Aspekte) interessiert.

Kommentare (39)

Dirk ¶

13. Januar 2011, 09:56 Uhr

Selbsterklärend
Peter ¶

13. Januar 2011, 10:11 Uhr

Genau sowas suche ich. Merci!
Basti ¶

13. Januar 2011, 11:18 Uhr

Ich hab auch nen schönen Link:

http://arstechnica.com/web/news/2011/01/googles-dropping-h264-from-chrome-a-step-backward-for-openness.ars

Vor allem den Absatz "Web video doesn't exist in a vacuum" auf Seite 2 kann man nicht genug betonene, aber viele der von den "Google-Apologeten" (hehe, das musste sein) genannten Scheinargumente werden da auch hübsch auseinandergenommen.

Hätte ich Zeit, würde ich die von Dirk verlinkte Grafik gerne mit allgemeinem Videocodec-Support auf allen Plattformen erweitern. WebM wäre dann 3 Zeilen und der Rest circa 50.
Patrick H. Lauke ¶

13. Januar 2011, 11:44 Uhr

Nichts Weltbewegendes, aber vielleicht ist das kleine Nugget im Bezug auf Opera und H.264 auf Devices doch interessant. Google Chrome dropping H.264 – a vote of confidence for WebM and Open Web technologies
Ich koennte mir vorstellen, dass Google sowas aehnliches auch vorhat - auf Plattformen, die schon die Lizenzgebuehren fuer H.264 Hardware bezahlt haben.
Anselm ¶

13. Januar 2011, 11:47 Uhr

Wie siehts denn mit Vimeo und YouTube aus? Wie weit steht hier die WebM Unterstützung (v.a. im Embed)?
Peter ¶

13. Januar 2011, 11:49 Uhr
Zitat Basti:

http://arstechnica.com/web/news/2011/01/googles-dropping-h264-from-chrome-a-step-backward-for-openness.ars

Bruce Lawson hat diesen Artikel bereits sehr schön kommentiert. Das ist ein großer Haufen FUD, verzahnt mit diversen Strohmännern und Unwahrheiten. Beim ersten Überfliegen ist mir aufgefallen:
1. Der Artikel setzt „open Standard“ (was H.264 unzweifelhaft ist) mit „Open Source“ (was WebM unzweifelhaft ist) gleich. Beides sind aber sehr unterschiedliche Dinge und ich denke nicht, dass irgendjemand behauptet hat, WebM wäre diesbezüglich mit H.264 zu vergleichen.
2. Der Artikel geht davon aus, dass die Lizenzbedingungen der MPEG LA in Stein gemeißelt sind. Dass sie das nicht sind und sie sich jeder Zeit (zum Nachteil der Lizenznehmer) ändern könnten, haben die Änderungen in den letzten Monaten gezeigt.
3. Das falsche Flash-Argument mal wieder
Da ist sicher noch mehr zu finden, aber ich bin leider gerade etwas in Eile :)

Der Artikel sagt doch im Prinzip, dass WebM keine Chance weil H.264 allgegenwärtig ist und niemals verdrängt werden kann? Dann würde ich mir doch auf Seiten der MPEG-Fans einfach keine Sorgen mehr machen und mich zurücklehnen. Wenn die Sache so sicher ist, wird doch der Schwenk eines Browsers mit 5% Marktanteil sicher nichts daran ändern, richtig?
Patrick H. Lauke ¶

13. Januar 2011, 13:41 Uhr

Zitat Anselm:

Wie siehts denn mit Vimeo und YouTube aus? Wie weit steht hier die WebM Unterstützung (v.a. im Embed)?

Vimeo nein, YouTube schon - ein paar Wochen vor der WebM ankuendigung bei Google I/O (Mai 2010) haben die schon heimlich still und leise alle Videos, die aufgeladen wurden, in MP4/H.264 und WebM/VP8 transcodiert - und soweit ich mich erinnern kann, haben die auch einen Batch-Job am laufen, um retroaktiv beliebte aeltere Videos auch umzukonvertieren.
Basti ¶

13. Januar 2011, 14:20 Uhr

Zitat Peter:

Der Artikel sagt doch im Prinzip, dass WebM keine Chance weil H.264 allgegenwärtig ist und niemals verdrängt werden kann? Dann würde ich mir doch auf Seiten der MPEG-Fans einfach keine Sorgen mehr machen und mich zurücklehnen. Wenn die Sache so sicher ist, wird doch der Schwenk eines Browsers mit 5% Marktanteil sicher nichts daran ändern, richtig?

Jetzt verstehe ich endlich woher der Wind weht. Wie in aller Welt kommst du darauf, dass sich hier eine Horde "MPEG-Fans" Sorgen machen, dass sie in Zukunft nicht alleine die Welt beherrschen? Unter diesem Gesichtspunkt (also Glaubenskrieg zwischen den guten Open-Source-lern und den bösen Apple-Jüngern) ist der Hintergrund deiner und der meisten der verlinkten Argumente halbwegs nachvollziehbar. Trotzdem bin ich ein bisschen baff.

Es macht sich hier niemand Sorgen, dass H.264 stirbt oder es irgendwann gute oder sogar bessere Alternativen gibt. Es geht hier um den praktischen Einsatz, die Kosten dafür, und dass nur deshalb unter dem Strich einfach das Leben von Flash auf dem Desktop verlängert wird. Und bisher konnte niemand von euch logisch argmentieren, warum damit *nicht* das Leben von Flash verlängert wird, und wie es passieren soll, dass H.264 vor dem Auslaufen der Patente in 14 Jahren komplett verschwindet.

Zu den Antworten:

1. Nein, der Artikel setzt Open Standard *nicht* mit Open Source gleich. Google setzt Open Standard mit Open Source gleich (während sie das bei MP3 und AAC scheinbar nicht interessiert). Und Open Source heißt vor allem nicht "alles gehört allen" oder "unabhängig". Google alleine kontrolliert den Standard und macht derzeit keine Anstalten seine Technologie bei einer international anerkannten Standard-Organisation wie der ISO anzumelden. Im Gegensatz dazu kann man sich bei H.264 darauf verlassen, dass der nicht nur maximal im Einsatz bewiesene, sondern auch unabhängig zertifizierte Standard genau so aussieht und aussehen wird, wie er angemeldet wurde. Frag doch z.B. mal einen Fernseherproduzenten, was er wohl bevorzugen würde – einen ISO-Standard oder ein Google-Produkt?

2. Wo geht der Artikel denn davon aus? Schon wieder eine Behauptung, die du ohne Zitat aufstellst, während der Artikel etwas völlig anderes argumentiert. Der Artikel erzählt zu diesem Punkt unter anderem die Geschichte von GIF, wo es schlicht und einfach trotz Patenten, zahlenden Lizenznehmern und Drohungen en masse gegen alle anderen, niemanden im Internet interessiert hat, ohne dramatische Konsequenzen. Und wie lange es gedauert hat, dass PNG Verbreitung gefunden hat, *obwohl* es das bessere Format *und* offen und kostenlos war, während GIF mit Patenten belastet war. Und selbst wenn sich die Bedingungen ändern würden, könnte man immer noch dann erst den Codec rausschmeißen, aber bis dahin den Hardwareherstellern, Publishern und Nutzern die Option lassen.
Peter ¶

13. Januar 2011, 14:51 Uhr

1 a) Open Source bedeutet im Falle von WebM in der Tat „gehört allen“. WebM unterliegt der BSD-Lizenz. Deren Inhalt besagt im wesentlichen „macht damit was ihr wollt“ und enthält nicht mal Copyleft.

1 b) Dass WebM kein ISO-Standard ist, ist sicher richtig. Bleibt das so in alle Ewigkeit? Und der Fernseher-Produzent wird am Ende ohnehin genau das Format unterstützen, das gerade gefragt ist (vgl. Fefe), alles andere wäre relativ unklug von ihm.

2) Direkt auf Seite 1 wird darüber informiert, dass die großzügigen Lizenzbedingungen von H.264 nur die kommerziellen Anbieter abkassieren und den armen kleinen Fischen nicht in die Tasche greifen. Dass sich das ändern könnte ist natürlich völlig ausgeschlossen, aber WebM und Theora, da kommt sicher noch was ([...] the threat with both of those codecs is that they may, in fact, infringe on one or more patents, in spite of efforts to the contrary. If this turns out to be the case, one or both of the codecs might end up in a very similar position to H.264, as far as royalties are concerned.)!

Das nennt sich FUD was der Autor da betreibt: Fear, Uncertainty and Doubt. Die risikobehaftete Seite von WebM wird dargestellt, die von H.264 nicht.

Aber lass uns doch mal produktiv werden und etwas brainstormen: Was ist dein Vorschlag wie ein freies Projekt wie Firefox oder eine kleine Firma wie Opera die 6,5 Millionen $ für die H.264-Lizenz zusammenkratzen soll? Was ist mit noch kleineren Projekten wie Flock oder Epiphany? Und wie versichern die sich dagegen, dass die Lizenz in 4 Jahren das dreifache kostet?
Basti ¶

13. Januar 2011, 15:48 Uhr

Wie schon gesagt und von Microsoft demnächst wohl auch umgesetzt, sollte das Problem meiner Meinung nach auf die OS-Ebene verlagert werden. Da hat ja heute auch niemand ein Problem mit patentbelasteten Codecs.
Peter ¶

13. Januar 2011, 15:54 Uhr

Dann musst du mir verraten, wie freie und kleine Betriebssysteme die Millionen aufbringen sollen und sich gegen Lizenzkosten-Inflation schützen sollen.
Schepp ¶

13. Januar 2011, 16:19 Uhr

Zitat Peter:

Wenn die Sache so sicher ist, wird doch der Schwenk eines Browsers mit 5% Marktanteil sicher nichts daran ändern, richtig?

Hey! 10% bitteschön (Safari: 5%)! Und ab 2011 gibt es auch mehr mobile Chromes als Safaris. Selbstredend mit dem immer schon in ARM-Cortex-CPUs mit NEON-Erweiterung vorhandenen WebM/VP8-Hardware-Support. Also in allen Qualcomm Snapdragon Geräten. Und der neue Tegra 2 kann VP8 sogar ohne NEON-Erweiterung.
Basti ¶

13. Januar 2011, 16:34 Uhr

Zitat Peter:

Dann musst du mir verraten, wie freie und kleine Betriebssysteme die Millionen aufbringen sollen und sich gegen Lizenzkosten-Inflation schützen sollen.

Wie gesagt, damit hat ja heute auch niemand ein Problem. Kennst du Linuxnutzer ohne MP3? Oder eben ohne H.264? Ohne die "restricted codec"-Pakete ist doch niemand ernsthaft unterwegs, der auf solchen Systemen Medien konsumieren möchte.

Und es muss nicht immer alles zu 100% legal sein. Es reicht, wenn Apple, Microsoft & Co Nichtlizenznehmer genauso umfangreich verfolgen wie Betriebssystemkopienutzer. Und genauso sieht es doch im Moment auch aus. Außerdem, mit Patentklagen nervt man doch im Normalfall finanzstarke Konkurrenzunternehmen, und nicht kleine Open-Source-Projekte.
Peter ¶

13. Januar 2011, 16:51 Uhr

Ich kenne welche, aber die sind speziell drauf und nicht der Normalfall. Trotzdem finde ich interessant, dass dir Legalität dieser Packages nicht so wichtig ist. Sind offen illegale Aktivitäten nicht eine wesentliche größere Bedrohung für das geordnete Zusammensein als ein legales, nur halt nicht ISO-zertifiziertes Stück Technologie?

Außerdem ist der Jetzt-Zustand gar nicht so wichtig. Die Situation für H.264 (und den Linux-Codecs) mag ja für dich im Moment unproblematisch erscheinen, aber das Problem ist (neben der prinzipbedingten Unmöglichkeit der Implementierung für mittelkleine Projekte) ist die Frage nach der Zukunft. Wenn 2015 die Lizensierungsregeln wieder geändert werden und H.264 bis dahin der Standard geworden ist, hat die MPEG LA zu diesem Zeitpunkt das halbe Internet an den sprichwörtlichen Eiern.
molily ¶

13. Januar 2011, 17:25 Uhr

Hinter den großen Desktop-Linux-Distributionen stecken z.B. Redhat, Novell und Canonical. Das sind kapitalstarke Unternehmen. Natürlich würden die mit Patentklagen überzogen, die haben keinen Bonus wie solche Distributionen, wo höchstens gemeinnützige Stiftungen hinterstecken. Diese rechtliche Problematik ist durchaus noch virulent. Dass H.264 massenhaft aus lizenzrechtlicher Sicht illegal bzw. in einer Grauzone verwendet wird, zeigt wie wichtig hier eine Lösung ist.
erlehmann ¶

13. Januar 2011, 17:30 Uhr

Zitat Basti:

Google alleine kontrolliert den Standard und macht derzeit keine Anstalten seine Technologie bei einer international anerkannten Standard-Organisation wie der ISO anzumelden.

Ja, WebM ist beinahe so schlimm wie HTML5, diesem kommunistischen Nicht-Iso-Standard! Da lob ich mir doch das gut ISO/IEC 29500 Office Open XML. ;)
Peter ¶

13. Januar 2011, 17:44 Uhr

Crosspost für einen lesenswerten Kommentar aus dem anderen H.264-Artikel.
molily ¶

13. Januar 2011, 17:49 Uhr

Man muss nicht einmal so weit gehen. Anstelle der schrottigen Windows Media Player und Apple Quicktime, welche das Betriebssystem vorgibt, sind Player wie VLC, MPlayer, Winamp oder DivX-Player verbreitet. Davon zahlen m.W. nur die letzteren Lizenzgebühren.

Dass nichtkommerzielle Open-Source-Projekte nicht angegriffen werden, stimmt nicht. Man erinnere sich noch daran, als die Fraunhofer-Gesellschaft, der Inhaber vieler H.264-Patente, alle abgemahnt hat, die den MP3-Encoder LAME binär zum Download angeboten haben. Es hat schon seinen Grund, dass bspw. die x264-Entwickler keine offiziellen Binaries anbieten.

Dass bspw. VLC noch nicht abgemahnt wurde, erklärt sich nicht aus rechtlicher Sicht, sondern mit der öffentlichen Meinung: Die Patentinhaber würden als moralisch schlecht dastehen, wenn sie Non-profit-Organisationen angreifen würden. De facto sind das durchaus ihre Konkurrenten (s.o.).

@erlehmann: HTML 4 wurde mal mit einigen Abwandlungen als ISO-Standard publiziert. http://www.scss.tcd.ie/misc/15445/UG.HTML ;)
Basti ¶

13. Januar 2011, 18:22 Uhr

Zitat Peter:

Crosspost für einen lesenswerten Kommentar aus dem anderen H.264-Artikel.

Oh Gott, und der fundierte Ars Technica-Artikel soll voll von FUD sein? Und dieser Kommentar orientiert sich nüchtern an Fakten? Na dann gute Nacht, liebe Vernunft.

Die aktuellen Lizenzbedingungen sagen, dass pro Zyklus die Gebühren um maximal 10% erhöht werden dürfen. Und das kann vor Auslaufen der Patente nur noch 3x passieren. Wenn alle so große Probleme damit hätten, warum haben dann so viele Unternehmen (übrigens unter anderem auch Canonical) heute H.264 lizensiert? Außerdem sind die magischen 6,5 Millionen nicht der Standardpreis, sondern das obere Limit.

Naja, ich klinke mich jetzt mal aus der Diskussion aus. Es geht ja hier scheinbar eh nicht mehr um die Fragestellung, warum Google nicht beide Codecs unterstützt, sondern jetzt ist auf einmal das ganze Internet in Gefahr und ein Videocodec ist wichtiger als alle anderen Technologien zusammen.

Zitat erlehmann:

Ja, WebM ist beinahe so schlimm wie HTML5, diesem kommunistischen Nicht-Iso-Standard! Da lob ich mir doch das gut ISO/IEC 29500 Office Open XML. ;)

Es geht nicht nur ums Internet. Video ist überall, und in den meisten Branchen sind zertifizierte Standards eben relevanter als Google-Specs.

@molily: Alles Valide Punkte, und natürlich wäre es wünschenswert eine bessere Situation zu haben! Aber wie gesagt, in der Vergangenheit hat das sowohl bei MP3 als auch bei GIF nicht zum Weltuntergang geführt und auch nicht zur großflächigen Nutzung anderer Formate beigetragen. Ich sage ja nicht, dass ich das toll finde, sondern nur dass es eben alles nicht so dramatisch ist, wie jetzt auf einmal manche behaupten, hauptsächlich um Google's Pläne zu verteidigen. Ein bisschen Ruhe und Nüchternheit und weniger Alarmismus würde der Debatte vielleicht ganz gut tun.
non ¶

13. Januar 2011, 20:50 Uhr

Zitat Basti:

Die aktuellen Lizenzbedingungen sagen, dass pro Zyklus die Gebühren um maximal 10% erhöht werden dürfen. Und das kann vor Auslaufen der Patente nur noch 3x passieren.

Eigentlich enthält deine Antwort bereits das Problem. Die aktuellen Lizenzbedingungen enthalten das. Aber wieso sollten die nachfolgenden das immer noch enthalten und die aktuelle nicht änderbar/ersetzbar (entscheidend für neue Lizenznehmer) sein?

Zu deinen 10%:

Zitat MPEG LA:

The maximum annual royalty (“cap”) for an Enterprise
(commonly controlled Legal Entities) is $3.5 million per year 2005-2006, $4.25 million
per year 2007-08, $5 million per year 2009-10, and $6.5 million per year in 2011-15.

3,5 (05/06) zu 4,25 (07/08) sind 21% Steigerung
4,25 (07/08) zu 5 (09-10) sind 18% Steigerung
5 (09-10) zu 6,5 (11-15) sind 30% Steigerung

Somit hatte man von 2005 bis heute eine Steigerung der Maximalkosten um 86%. Fairerweise muss man dazu sagen, dass es die 10% Klausel unter Umständen ggf. noch gar nicht gab.

Zwar enthält die Lizenz tatsächlich eine 10% Klausel aber es ist fraglich ob diese überhaupt bei einer Lizenzneugestaltung rechtswirksam ist, da sie eigentlich Bestandteil der aktuellen und keiner zukünftigen Lizenz ist. Selbst wenn sie rechtsgültig ist, dann wahrscheinlich aber nur für die folgende Erneuerung dieser. Eine Erneuerung der Lizenz ist eine neue Lizenz die das selbe Lizenziert aber eben nicht mehr die alte Lizenz und kann somit eine Dauer von nur einem Jahr haben und muss auch keine 10% Klausel mehr enthalten, so dass jährlich dann eine Steigerung von 20% oder mehr möglich wären. Drittens würde ich gerne wissen was dagegen spricht die Lizenz einfach nicht mehr zu erneuern und anstatt dessen eine neue raus zu bringen? Übrigens kann man bei der nächsten Erneuerung einfach Geld für neue Dinge verlangen die bisher nicht von der Lizenz betroffen waren, somit würde die 10% Klausel wieder nicht greifen.

Ich bin aber kein Jurist und das oben gesagte ist nur das wie ich die Sache auffasse.
Peter ¶

13. Januar 2011, 21:00 Uhr

Zitat Basti:

Naja, ich klinke mich jetzt mal aus der Diskussion aus. Es geht ja hier scheinbar eh nicht mehr um die Fragestellung, warum Google nicht beide Codecs unterstützt, sondern jetzt ist auf einmal das ganze Internet in Gefahr

Unter anderem, ja! Du hast es verstanden :)

Es geht nicht nur ums Internet. Video ist überall, und in den meisten Branchen sind zertifizierte Standards eben relevanter als Google-Specs.

Und das Internet ist nicht überall? Sickert nicht nach und nach in alle elektischen Geräte ein?

@molily: Alles Valide Punkte, und natürlich wäre es wünschenswert eine bessere Situation zu haben!

Es ist nicht wünschenswert, es ist nötig! Man kann nicht einfach das komplette (videoproduzierende) Internet in eine noch größere Rechtsunsicherheit stürzen, als sie ohnehin schon besteht, nur weil das bequemer ist als die Alternative.
Basti ¶

13. Januar 2011, 21:49 Uhr

Gnarf. Jetzt muss ich doch nochmal. :)

Zitat non:

Somit hatte man von 2005 bis heute eine Steigerung der Maximalkosten um 86%. Fairerweise muss man dazu sagen, dass es die 10% Klausel unter Umständen ggf. noch gar nicht gab. [...]

Du hast den Text nicht verstanden und den wichtigsten Teil, der direkt darunter steht, nicht zitiert. Bei den von dir zitierten Kosten handelt es sich um die Neulizensierung in diesen Jahren, nicht eine andauernde Preissteigerung. Nennen wir es der Einfachheite halber Einstiegspreise bzw. -Rabatte.

Für die Erneuerung gelten ganz klare Regeln für die gesamte Lebensdauer der Patente:

the License will be renewable for successive five-year periods for the life of any Portfolio patent on reasonable terms and conditions which may take into account prevailing market conditions, changes in technological environment and available commercial products at the time, but for the protection of licensees, royalty rates applicable to specific license grants or specific licensed products will not increase by more than ten percent (10%) at each renewal.

Dein ganzer restlicher Kommentar ist also hinfällig.

Zitat Peter:

Und das Internet ist nicht überall? Sickert nicht nach und nach in alle elektischen Geräte ein?

Sorry, ich meinte das Desktop-Browser-Internet. ;)
realityking ¶

13. Januar 2011, 22:27 Uhr

Ein paar Gedanken zu dieser Debatte:

-Der Begriff "offen" ist leider etwas irreführend für den WebM Standard, der Begriff offenere Standard war immer eng mit Standardorganisationen wie der ISO (oder aber eingeschränkt auch dem W3C) verbunden. Besser wäre der Begriff "patent-frei", das drückt auch besser aus worum es den meisten geht. (Wobei ja anscheinend Gogole einige Patente hält, diese aber recht großzügig lizensiert - allerdings nicht ganz)

-Ich bezweifle stark das Apple netto einen Gewinn mit H.264 macht, die halten gerade mal 4 Patente (von mehreren hundert), Microsoft hält deutlich mehr aber auch nur einen Bruchteil.

-Laut dem Blog Post von Google gibt es unabahängige Implementierungen von WebM. Soweit ich weiß gibt es nur den decoder im ffmpeg Projekt (der anscheinend um ein vielfaches schneller ist als der von Google), ich kenne aber keinen 2. Encoder. Weiß da jemand was?

-Was leider oft ignoriert wird, ist dass es wahrscheinlich in naher Zukunft DSPs gibt die WebM in Hardware beschleunigen können, dann dauert es noch etwas bis wir auch Geräte haben die das können. Wir haben jetzt aber schon Milliarden von Geräten die H.264 decodieren können. Vorallem bei Mobil-Geräten können wir uns Software decoding ganz abschminken. Das betrifft nicht nur iOS Geräte, sondern sämtliche Smartphones die bis heute und in der nahen Zukunft verkauft wurden und werden, inkl. Android.

-Zu guter letzt bin ich ebenfalls der Meinung das Browser Videos von den Codecs des Betriebsytems gehändelt werden sollten. Das verhindert das Lizenzgebühren unnötig mehrfach bezahlt werden. Was Linux angeht gibt es ja erste distributionen die eine Lizenz enthalten (z.B. Ubuntu unter gewissen umständen), ich denke des wird in Zukunft mehr werden.
non ¶

13. Januar 2011, 22:41 Uhr

Also dann gibt es gar keine 10% Regelung für den Preis für die Lizenz sondern nur für die Steigerung derer die bereits eine Lizenz besitzen? Und jemand der nun frisch eine Lizenz haben will muss dann unter Umständen bald damit rechnen 30 Millionen oder mehr abdrücken zu müssen?

Das wäre doch genau die von mir genannte Willkür der du mit deiner 10% Regel widersprechen wolltest...

Außerdem habe ich beim überfliegen nicht gelesen, dass den bestehenden beim erneuern nicht einfach gekündigt werden kann, so dass diese eine neue zu dem Zeitpunkt deutlich teuerere Lizenz holen müssten.

Übrigens gilt der Rest meines Kommentars immer noch, denn gerade in dem Absatz ist die Rede einer Erneuerung der Lizenz und was das bedeuten kann steht in meinem letzten Kommentar, nämlich dass dadurch der ganze Absatz je nach Interpretation (eines Richters) ungültig werden kann.

Als kleiner Denkanstoß: Gute Juristen sind kreativ...

Und irgendwie bekräftigst du mich nur in meiner Ansicht.
non ¶

13. Januar 2011, 23:29 Uhr

Zitat realityking:

-Der Begriff “offen” ist leider etwas irreführend für den WebM Standard, der Begriff offenere Standard war immer eng mit Standardorganisationen wie der ISO (oder aber eingeschränkt auch dem W3C) verbunden. Besser wäre der Begriff “patent-frei”, das drückt auch besser aus worum es den meisten geht. (Wobei ja anscheinend Gogole einige Patente hält, diese aber recht großzügig lizensiert - allerdings nicht ganz)

Fragt sich nur was das geringere Übel ist. Aber was meinst du mit nicht ganz?

Zitat realityking:

-Ich bezweifle stark das Apple netto einen Gewinn mit H.264 macht, die halten gerade mal 4 Patente (von mehreren hundert), Microsoft hält deutlich mehr aber auch nur einen Bruchteil.

Microsoft und Apple zahlen vielleicht einmal genau so viel wie alle anderen (oder gar weniger wenn es die 10% Regel länger gibt und sie mit einem vergleichsweise niedrigen Preis anfingen), dafür bekommen sie einen Bruchteil dieser Gebühr aber mehrmals von vielen anderen zurück. Diese Bruchteile dürften im Gesamten aber dennoch mehr aus machen als das was sie zahlen müssen. Wie viel jedoch ist eine andere Sache.

Zitat realityking:

Laut dem Blog Post von Google gibt es unabahängige Implementierungen von WebM. Soweit ich weiß gibt es nur den decoder im ffmpeg Projekt (der anscheinend um ein vielfaches schneller ist als der von Google), ich kenne aber keinen 2. Encoder. Weiß da jemand was?

GStreamer zum Beispiel

Zitat realityking:

-Was leider oft ignoriert wird, ist dass es wahrscheinlich in naher Zukunft DSPs gibt die WebM in Hardware beschleunigen können, dann dauert es noch etwas bis wir auch Geräte haben die das können. Wir haben jetzt aber schon Milliarden von Geräten die H.264 decodieren können. Vorallem bei Mobil-Geräten können wir uns Software decoding ganz abschminken. Das betrifft nicht nur iOS Geräte, sondern sämtliche Smartphones die bis heute und in der nahen Zukunft verkauft wurden und werden, inkl. Android.

HTML5 wird auch noch nicht so richtig unterstützt, soll man sich deswegen damit nicht beschäftigen? Es geht um die Zukunft. Die nächste Generation der mobilen Hardware wird soweit ich weis weitestgehend Hardware Dekoder für WebM mitbringen (ARM zum Beispiel). Wie lange nutzen die Leute ein solches Gerät? Sicher durchschnittlich nicht mehr als 3 Jahre. Genau das ist die Zeit in der es dann in Massen solche Geräte geben wird, HTML5 sicher langsam zum Standard wird und erst dann der Videostandard festgelegt wird. Momentan mag WebM in dieser Hinsicht ein Nachspiel haben in Zukunft mag das aber vielleicht ganz anders aussehen und genau um die geht es.
Zitat realityking:

Zu guter letzt bin ich ebenfalls der Meinung das Browser Videos von den Codecs des Betriebsytems gehändelt werden sollten. Das verhindert das Lizenzgebühren unnötig mehrfach bezahlt werden. Was Linux angeht gibt es ja erste distributionen die eine Lizenz enthalten (z.B. Ubuntu unter gewissen umständen), ich denke des wird in Zukunft mehr werden.

Könnte man machen aber das ist ja Format unabhängig. Jedoch sehe ich hier so wie es jetzt ist zumindest auf WebM Seite keine Probleme. Unter Umständen führt das sogar dank dem Wettbewerb zu immer besser werdenden Implementierungen.
realityking ¶

14. Januar 2011, 00:32 Uhr

Zitat non:

Fragt sich nur was das geringere Übel ist. Aber was meinst du mit nicht ganz?

Das war ganz wertungsfrei gemeint, es stört nur die Debatte das für beide Codecs der Begriff "offen" beansprucht wird - aber mit unterschiedlichen Definitionen. Mit nicht ganz meine ich die Ausnahme im patent grant: http://www.webmproject.org/license/additional/

Zitat non:

Microsoft und Apple zahlen vielleicht einmal genau so viel wie alle anderen (oder gar weniger wenn es die 10% Regel länger gibt und sie mit einem vergleichsweise niedrigen Preis anfingen), dafür bekommen sie einen Bruchteil dieser Gebühr aber mehrmals von vielen anderen zurück. Diese Bruchteile dürften im Gesamten aber dennoch mehr aus machen als das was sie zahlen müssen. Wie viel jedoch ist eine andere Sache.

Laut diesem Link verdient Microsoft an den H.264 Lizenzen nur halb so viel wie sie dafür bezahlen. Da Apple viel weniger Patente an H.264 hält wird es da nicht besser aussehen. Natürlich sinken dadurch die absoluten kosten um H.264 im Browser unterzubringen, allerdings benutzen beide einfach die im System installierten Codecs, die zusätzlichen Kosten sind daher Null - wären sie bei allen anderen Browser Herstellern allerdings auch.

Zitat non:

GStreamer zum Beispiel

Zitat non:

HTML5 wird auch noch nicht so richtig unterstützt, soll man sich deswegen damit nicht beschäftigen? Es geht um die Zukunft. Die nächste Generation der mobilen Hardware wird soweit ich weis weitestgehend Hardware Dekoder für WebM mitbringen (ARM zum Beispiel). Wie lange nutzen die Leute ein solches Gerät? Sicher durchschnittlich nicht mehr als 3 Jahre. Genau das ist die Zeit in der es dann in Massen solche Geräte geben wird, HTML5 sicher langsam zum Standard wird und erst dann der Videostandard festgelegt wird. Momentan mag WebM in dieser Hinsicht ein Nachspiel haben in Zukunft mag das aber vielleicht ganz anders aussehen und genau um die geht es.

Mit dem Rockchip RK29xx chips gibt es übrigens jetzt die ersten die VP8 decodieren können.

Die H.264 Patente gelten zum Teil bis 2028 (ich nehme übrigens an das gegen Ende die Kosten sinken da weniger Firmen/Patente im Pool sind). Es sind also "nur" die nächsten 17 Jahre wichtig. 3 Jahre als durchschnittliche Nutzungsdauer für Elektronik klingt vernünftig, das heißt aber ca. die Hälfte wird länger genutzt (vereinfacht). Ich schätze das es auch noch 3-5 Jahre dauert bis WebM bei Neugeräten mit Internet-Unterstützung so verbreitet ist wie H.264. Das heißt wir reden über einen Zeitraum von 6 bis 10 Jahren bis WebM Support in einem sehr gutem Zustand ist. Die Abwägung die der Markt treffen muss ob diese, u.U. 10 Jahre lange Übergangszeit die fehlenden Lizenzkosten wert ist.
Anselm ¶

14. Januar 2011, 09:38 Uhr

Um auf das Ursprungsthema zurückzukommen, was ja nun wirklich sich nicht um Codecs im allgemeinen dreht, sondern um die Debatte, dass Google plant (in ~4 Monaten) den H.264 Codec nicht mehr in Chrome einzubauen.

Aus meiner Sicht ist WebM ein Codec, der Zukunft hat. H.264 ist zwar momentan in jeder Hinsicht (außer Lizenz) besser und schneller, dennoch hat Google innerhalb von 8 Monaten(?) einen Codec herausgebracht, der dem prinzipiell entgegenhalten kann.
Viel schlimmer ist, dass Google viel zu früh die Ankündigung gemacht hat. Denn momentan ist die Implementierung des Codecs, sei es in der Editor-Software oder in der Player-Software, praktisch nicht vorhanden. Auch fehlt eine wichtige Komponente für sämtliche Geräte, die Akkulaufzeit haben: Hardwarebeschleunigung.
Genau deshalb ist das Format praktisch (theoretisch natürlich schon) zu derzeitigem Stand nicht verwendbar. Ich kann als Autor zwar mir mühsam Converter (natürlich: Qualitätsverlust!) suchen, kann mir den Codec manuell per Terminal und ähnlichem installieren, kann mir(!) auch einen Player dazu suchen.
Dennoch kann ich das auf keinem Smartphone oder Tablet sinnvoll nutzen. Der unbedarfte Internetnutzer wiederum hat momentan einfach keine WebM Unterstützung, außer in Google Chrome. Das heißt, dass ich dann für geschätzte 8% Google-Chrome-AutoUpdate-Browsernutzer optimiere. Erinnert das jmd. an den IE6? Mich schon. DerSchepp's Argument für die Smartphones zieht nicht, da keine Hardwarebschleunigung. Das möchte ich keinem Nutzer antun.

Natürlich ist es aber wünschenswert, den Codec zu verbreiten. Das geht aber, da mit h.264 ein guter weit verbreiteter Codec auf 98% aller Geräte existiert, tatsächlich nur durch einen Paukenschlag.
Das heißt für mich: Google, Mozilla, Opera implementieren die Technik gleichzeitig in jede Browserversion per Auto-"Pflicht"-Update. Natürlich nur mit Hardwareunterstützung, ansonsten kann ich gleich beim Ressourcenfressenden-lahmen-Flash-Player bleiben.
Gleichzeitig wird für gängige Software (Adobe After Effects, Adobe Premiere, QuickTime, iMovie, MovieMaker, eben alle gängige Video-Software) ein Plugin oder Softwareupdate bereitgestellt, das den Export zu WebM möglich werden lässt.
Es ist für mich unverständlich, dass ein Unternehmen wie Google, wenn es denn tatsächlich das WebM Format groß herausbringen möchte, solche Chancen nicht besser nutzt...
Peter ¶

14. Januar 2011, 13:24 Uhr

Zitat Anselm:

Viel schlimmer ist, dass Google viel zu früh die Ankündigung gemacht hat. Denn momentan ist die Implementierung des Codecs, sei es in der Editor-Software oder in der Player-Software, praktisch nicht vorhanden. Auch fehlt eine wichtige Komponente für sämtliche Geräte, die Akkulaufzeit haben: Hardwarebeschleunigung.
Genau deshalb ist das Format praktisch (theoretisch natürlich schon) zu derzeitigem Stand nicht verwendbar. Ich kann als Autor zwar mir mühsam Converter (natürlich: Qualitätsverlust!) suchen, kann mir den Codec manuell per Terminal und ähnlichem installieren, kann mir(!) auch einen Player dazu suchen.

Wie soll sich diese Situation denn je ändern, wenn nicht durch eben den Druck, den Google mit diesem Schritt jetzt aufbaut? Von selbst ändert sich in dieser Welt nichts, da muss man schon was für tun. Auch unpopuläre Entscheidungen treffen. Ich darf auf diesen Kommentar von Schepp in Markus' Blog verweisen Gewartet wurde lange genug und nichts ist passiert. Dann muss man jetzt eben Druck machen.
Robert Agthe ¶

14. Januar 2011, 22:55 Uhr

Zitat Peter:

Zitat Anselm: Wie soll sich diese Situation denn je ändern, wenn nicht durch eben den Druck, den Google mit diesem Schritt jetzt aufbaut?

Wie soll man denn mit nem Browser von 10% Marktanteil in irgendeiner Form Druck aufbauen können? Das is doch´n gelber Sack der in China umfällt.
Peter ¶

14. Januar 2011, 22:58 Uhr

Wieso? Wenn man sich die gerade laufende Debatte anschaut scheint es doch ganz gut zu klappen.
Robert Agthe ¶

14. Januar 2011, 23:13 Uhr

Ja, das sind Webentwickler oder Nerds. Ich rede von Herstellern und Firmen. Was juckt Sony, Microsoft oder Apple etc. was Chrome in seinem Browser unterstützt und was nich.
Schepp ¶

15. Januar 2011, 14:07 Uhr

Zitat Anselm:

DerSchepp’s Argument für die Smartphones zieht nicht, da keine Hardwarebschleunigung. Das möchte ich keinem Nutzer antun.

Zieht es auch dann nicht, wenn die Hardwarebeschleunigung in allen Smartphones mit NEON-Einheit (z.B. den Snapdragon-Geräten) schon seit einiger Zeit ungenutzt herumliegt? Genau so ist es nämlich. Selbst das iPhone hat die Hardware dazu.
Richard ¶

16. Januar 2011, 02:49 Uhr

Also ich finde auch das um das Thema viel zu viel Wind gemacht wird. Soll doch Google h.264 auf YouTube einfach entfernen. Dann und nur dann wäre das Thema eine Diskussion wert und Sie würden es ernst meinen. So ist das eine von vielen Google Entscheidungen die Nerds und uns Webentwickler interessiert. 99% der anderen Webuser nicht. Und wenn demnächst WebM nur noch mit Flash im IE oder Safari läuft. Dann freut sich halt Adobe Flash für die erneute Rettung durch einen Video-Codec.
Anselm ¶

17. Januar 2011, 07:31 Uhr

Zitat Schepp:

Zitat Schepp:

Zieht es auch dann nicht, wenn die Hardwarebeschleunigung in allen Smartphones mit NEON-Einheit (z.B. den Snapdragon-Geräten) schon seit einiger Zeit ungenutzt herumliegt? Genau so ist es nämlich. Selbst das iPhone hat die Hardware dazu.

Natürlich zieht das alles nicht.
Warum? Weil es praktisch nicht verfügbar ist. Und genau hierum dreht sich momentan alles, was mit WebM zu tun hat. Wer mir und Gerrit (denn ich muss ihm in diesem Punkt recht geben) das Gegenteil beweist und mir auf einem neu gekauften, unveränderten Smartphone ein WebM Video hardwarebeschleunigt abspielen kann, kriegt von mir auch noch ein Bier dazu...
Schließlich hätte Google doch genau mit Android und seinem derzeitigen Hype eine Möglichkeit, hier Druck aufzubauen auf ganzer Front. Das Konzept ist aber hier leider unstimmig. Ich glaube Google weiß genau, dass es für Handys momentan nur eine unzureichende Unterstützung gibt und deshalb kann man das hier noch nicht einbauen und auf H.264 verzichten.

Zitat Peter:

Zitat Peter:
Wie soll sich diese Situation denn je ändern, wenn nicht durch eben den Druck, den Google mit diesem Schritt jetzt aufbaut? Von selbst ändert sich in dieser Welt nichts, da muss man schon was für tun. Auch unpopuläre Entscheidungen treffen. Ich darf auf diesen Kommentar von Schepp in Markus’ Blog verweisen Gewartet wurde lange genug und nichts ist passiert. Dann muss man jetzt eben Druck machen.

Schade, dass du dir scheinbar zwar meinen Beitrag durchgelesen hast, aber nicht mitgedacht hast. Ich habe geschrieben, dass Googles Vorgehen zu wenig(!) Druck ausübt und gerade daran auch (vorläufig) scheitern wird in der Druchsetzung von WebM.
Anselm ¶

17. Januar 2011, 07:35 Uhr

Außerdem bleibt das Problem des unsicheren WebM Codecs. Leider gibt es nämlich tatsächlich keine Rechtssicherheit bzw. Patentfreiheit im Codec.

Es wird nämlich tatsächlich teilweise Code verendet, der genau so im H.264 Codec auftaucht und unvermeidlich ist, wenn es um die gute Qualität von Videos bei guter Kompression geht.
Das heißt auf gut Deutsch, dass die MPEG-LA oder wer auch immer(?) die Rechte an diesem Codestück hält, auch Nutzer des WebM Codecs abrechnen kann/darf. Dazu gibt es doch die US-Patente... ;-)
Ein freier Codec ist also noch weit weg. Einzig und allein, die Höhe der vermeintlichen Kosten ist bei WebM im Zweifelsfall geringer und deshalb wäre es wohl ein "besserer" Codec.
Peter ¶

17. Januar 2011, 11:18 Uhr

Zitat Anselm:

Warum? Weil es praktisch nicht verfügbar ist. Und genau hierum dreht sich momentan alles, was mit WebM zu tun hat.

Im Moment, ja. Aber das, was im Moment gerade geht, ist keine Maßgabe für die HTML5-Entwicklung. Da werden ständig neu Technologien und Formate ersonnen deren Verbreitung zum Zeitpunkt ihrer Erfindung gegen Null geht.

Zitat Anselm:

Es wird nämlich tatsächlich teilweise Code verendet, der genau so im H.264 Codec auftaucht und unvermeidlich ist, wenn es um die gute Qualität von Videos bei guter Kompression geht.

Ich hoffe die unabhängige Quelle die du hierzu zitieren kannst, ist nicht dieser Blogpost eines x264-Entwicklers von vor einem halben Jahr.
Anselm ¶

17. Januar 2011, 12:18 Uhr

Sorry, die Quelle hierfür habe ich nicht mehr. Nur im Gedächtnis. Aber weißt du, ob es nicht so ist? Warum kann Google dann nicht dafür garantieren?

Zitat Peter:
Im Moment, ja. Aber das, was im Moment gerade geht, ist keine Maßgabe für die HTML5-Entwicklung. Da werden ständig neu Technologien und Formate ersonnen deren Verbreitung zum Zeitpunkt ihrer Erfindung gegen Null geht.

Mir stellt sich aber als Webentwickler die Frage, warum ich dem User eine Lösung anbieten soll, die ihm momentan nur Nachteile bringt (Qualität, Leistung, Akku)? Klar muss man neue Technologien pushen, aber so macht das imho keinen Sinn.
Peter ¶

17. Januar 2011, 12:35 Uhr
Zitat Anselm:

Sorry, die Quelle hierfür habe ich nicht mehr. Nur im Gedächtnis. Aber weißt du, ob es nicht so ist? Warum kann Google dann nicht dafür garantieren?

Du hast die Behauptung aufgestellt, dass WebM voller H.264-Code steckt. Ich glaube nicht dass die Beweislast jetzt bei mir liegt.

Mir stellt sich aber als Webentwickler die Frage, warum ich dem User eine Lösung anbieten soll, die ihm momentan nur Nachteile bringt (Qualität, Leistung, Akku)? Klar muss man neue Technologien pushen, aber so macht das imho keinen Sinn.

Ich denke das sollte man so oder so nicht. Die momentanen Implementierungen der HTML5-Media-Elemente sind alle extrem buggy. Wer die im Moment HTML5-Video jenseits von Apples Mobilgeräten einsetzt, hat krankhaftes Early-Adopter-Syndrom.

Unabhängig davon habe ich noch von der Pro-H.264-Fraktion noch immer nicht gehört, wie im Falle einer H.264-Adaption
1. sich Google, Mozilla, Opera und andere kleine Browserhersteller gegen den Einfluss ihrer direkten Konkurrenten in der MPEG LA schützen sollen
2. die weniger finanzstarken Browserhersteller die Lizenz überhaupt bezahlen sollen
Ich will ja gar nicht bestreiten, dass es lange dauern wird bis WebM etabliert ist und dass der Weg steinig sein wird. Ich sehe nur in Hinblick auf einen gemeinsamen Codec keine Alternative, außer dass halt alle kleineren Browserhersteller (und kleinere kommerzielle Videoseiten) pleite machen oder mangels Unterstützung für HTML5-Video in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Wenn das die Antwort ist, dann ist immerhin eine; meine Unterstützung hat das dann aber dennoch nicht.
Anselm ¶

17. Januar 2011, 13:12 Uhr

Zitat Peter:

Zitat Peter:
Du hast die Behauptung aufgestellt, dass WebM voller H.264-Code steckt. Ich glaube nicht dass die Beweislast jetzt bei mir liegt.

Sorry, aber darf man nicht mehr fragen? Keiner hat hier nach Beweisen gefragt! Wenn man nicht mal sinnvoll diskutieren kann, bin ich raus...

Und ich hoffe, du hast wenigstens verstanden, dass ich eigentlich zur Gegen-H264 Fraktion gehöre. Ich enthalte mich jetzt hier, wenn Fragen nicht mehr erlaubt sind.

Kommentare (39)

molily ¶

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realityking ¶

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Richard ¶

Anselm ¶