Die zweite Beta des Internet Explorer 8 ist da und ist für die Öffentlichkeit hier zu beziehen.
We’re excited to release IE8 Beta 2 today for public download.
Nun, es ist sicher schön dass sich wenigstens die IE-Leute selbst über ihr Schaffen freuen können. Gute Stimmung ist schließlich gesund. Wir CSS-Sklaven können das Ganze eigentlich bestenfalls mit Gleichmut betrachten.
Technisch betrachtet ist der IE8 ein Fortschritt. Er ist sicherer und macht weniger CSS-Fehler. Einem wie mir macht er aber in absehbarer Zeit vor allem mehr Arbeit. Man muss mit ihn installiert haben, man muss mit ihm testen und und für ihn Seiten zurechthacken. Genau wie es noch mindestens zwei Jahre lang mit seinen noch weniger begabten Geschwistern der Fall ist – denn die sterben ja nicht einfach so plötzlich rückstandslos aus.
Diese Aussicht begeistert mich jetzt nicht so sehr wie manch anderen Kollegen.
Kommentare (76)
Beat ¶
27. August 2008, 23:39 Uhr
Einen grossartigen Titel hast du für diesen Post gefunden! Bravo!
Gerrit ¶
28. August 2008, 05:39 Uhr
Mann kann immerhin froh sein, dass das Ding nicht Vista-only ist. Sonst könnte ich nicht einmal testen...
Ingo ¶
28. August 2008, 05:51 Uhr
Bleibt zu hoffen, daß das den Geschwistertod fördert. Aber für den Zeitraum muß man scheinbar mindestens ein Hardwarelebensalter ansetzen..
Kay ¶
28. August 2008, 06:10 Uhr
Wow, was für eine pessimistische Einstellung. Es regt man sich auf, weil viele Jahre lang nichts passiert und nun kommen innerhalb weniger Jahre zwei neue Versionen, und das ist auch nicht recht.
soophie ¶
28. August 2008, 06:16 Uhr
mir gehen langsam die Testmöglichkeiten aus. Ich habe selbst IE7 deinstalliert, um den IE6 direkt testen zu können. Den IE7 habe ich auf Vista auf meinem Schlepptop neben mir. Ich hab keinen Platz für einen IE8-Laptop.
Kay ¶
28. August 2008, 06:20 Uhr
@Soophie: Warum nutzt du nicht VMWare? Du nutzt doch sonst Mac, oder? Ich hätte noch ne Lizenz Parallels, die ich brauche, weil ich selbst VMWare Fusion nutze. Könnte ich günstig abgeben.
soophie ¶
28. August 2008, 06:22 Uhr
*duck und flüster* ich bin XP-User. In unserer Firma sind Macs tabu.
Kay ¶
28. August 2008, 06:24 Uhr
Oh je, mein aufrichtiges Beileid. :-/
Kay ¶
28. August 2008, 06:28 Uhr
Ungetestet: http://tredosoft.com/Multiple_IE
Ralf G. ¶
28. August 2008, 06:35 Uhr
Schlimm genug, dass man schon ein virtuelles Windows haben muss, aber die Festplatte mit mehreren Installationen vollzumüllen ist völlig unakzeptabel, darum IETester:
http://www.my-debugbar.com/wiki/IETester/HomePage
Das Dingen ist ganz brauchbar, auch wenn es manches Mal schneller abstürzt als sein eigener Schatten. Aber das werden Windows-User ja gewohnt sein. ;)
soophie ¶
28. August 2008, 06:38 Uhr
hehe nett wie du dich bemühst, allerdings ist das Ding nicht sehr zuverlässig, da der IE6 mit Multiple IE keine Filter & Druckvorschauen mehr kann. Und IETester ist glaub ich immer noch eine Beta
Le Jo ¶
28. August 2008, 07:14 Uhr
Diese Aussieht begeistert mich jetzt nicht so sehr wie manch anderen Kollegen.
........................
Aussieht?
soophie ¶
28. August 2008, 07:15 Uhr
Leider haben wir viele (große) Kunden, die weiterhin IE6 verwenden, solange kann ich ihn nicht aufgeben.
Ingo ¶
28. August 2008, 07:25 Uhr
Für den IE6 greife ich mittlerweile auch wieder zum von MS bereitgestellten WinXP-Image zurück, da mich die MultipleIE- und IETester-Varianten gelegentlich auf den Holzweg gebracht haben.
Ist schon ärgerlich, wenn ein Kunde steif und fest von einer IE6-Fehldarstellung spricht und der Pseudo-IE6 auf dem eigenen Rechner nicht genauso darstellt wie beim Kunden.
Peter ¶
28. August 2008, 07:32 Uhr
MultipleIE, IETester etc sind alle ganz nett aber die zeigen wirklich nicht immer das an, was der IE der entsprechenden Versionsnummer ausgibt. Die ignorieren z.B. gerne mal Conditional Comments.
Zitat Kay:
Natürlich. Erst kommt dieser halbgare IE7, der wenig mehr als ein IE6 mit drei Bugs weniger und einer Tableiste. Der IE8 jetzt scheint ja halbwegs anständig zu werden (sofern man CSS 2.1-Niveau so nennen möchte), aber da hätte man sich doch ein bis zwei Schritte sparen können und gleich einen guten Browser zusammenbauen könne.
Zitat Le Jo:
Ups. Korrigiert, danke!
cmi ¶
28. August 2008, 07:42 Uhr
das der ie8 nun wieder "nur" css 2.1 kann, ist nicht schön, aber noch verschmerzbar. viel schlimmer ist der nicht tot zu kriegende ie6, welcher immer noch in viiiiielen mittleren und großen unternehmen zum einsatz kommt und auch nicht abgelöst wird.
ich wiederhole mich eher ungern, aber: wird zeit das ein echter xp-nachfolger kommt, dann ist die nächsten jahre wenigstens der ie8 oder 9 so weit verbreitet und nicht mehr diese seuche von ie6.
Ralf G. ¶
28. August 2008, 07:51 Uhr
Zitat Peter:
Ne, tun sie nicht, der IETester geht einwandfrei.
Peter ¶
28. August 2008, 07:51 Uhr
Zitat cmi:
Dann stehen uns harte Zeiten ins Haus. Windows 7 soll doch, wenn ich mich recht entsinne, wenig mehr werden als ein Vista-Aufguss.
Peter ¶
28. August 2008, 07:56 Uhr
Zitat Ralf G.:
Das mag sein, aber IETester disqualifiziert sich allein schon dadurch, dass der außerhalb von Vista so stabil ist wie eine bekokste Kuh auf Eis und unter Linux und Mac gar nicht erst an’s Funktionieren denkt.
Ralf G. ¶
28. August 2008, 08:04 Uhr
Ja, schon, aber was ist die Alternative? Du willst mir nicht erzählen, dass Du Dir allen Ernstens für jeden M$-Browser ein eigenes Windows hältst, am besten auch noch drei Lizenzen gekauft hast, damit M$ an seiner eigenen Unfähigkeit auch noch schön was verdient?
Nö, dann starte ich lieber den IETester zehnmal hintereinander, bisher hat sich auch noch nie einer wg. Fehldarstellung in seinem vergurktem IE6 beschwert.
soophie ¶
28. August 2008, 08:07 Uhr
also ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich lieber IE6 als Problemkind installiere. Den IE7 teste ich dann auf Rechnern von Freunden oder im Internet-Café. Der ist nämlich nicht ganz so buggy.
@Ralf: Beruflich haben wir tatsächlich alle IE's auf verschiedenen Systemen, um sichergehen zu können, dass die Darstellung konsistent ist
Peter ¶
28. August 2008, 08:13 Uhr
Zitat Ralf G.:
Das ist nicht so wild, dafür hat man ja Virtualisierung. Ein Windows XP mit dem IE 7 und dazu ein Windows 98 mit dem IE 6. Eine richtige Alternative wäre es, wenn Microsoft davon absehen würden, den IE so zu bauen, dass er sich nicht in das System eingräbt wie ein Wurm in einen Apfel. Dann könnte man ein Windows vorrätig halten, da 17 verschiedene IEs problemlos nebeneinander installieren und glücklich sein.
Oder MS könnte, naja, einfach aufhören Schrott wie den IE 7 zu fabrizieren.
Kay ¶
28. August 2008, 08:14 Uhr
Da neuere CSS-Versionen ältere Versionen meistens erweitern, ist sicherlich einfacher, Schritt für Schritt vorzugehen. Der IE hat halt extrem viel nachzuholen.
Es hört sich bei dir ja so an („ein bis zwei Schritte sparen“), dass man auf die Versionen 7 und 8 lieber hätte verzichten sollte.
Peter ¶
28. August 2008, 08:21 Uhr
Zitat Kay:
Wenn die Mircosoftis das wollten, könnten sie. An Ressourcen für die Entwicklung wird es ja wohl kaum fehlen. Was ist denn das jetzt für ein Zustand? Wollen die auf ewig der aktuellen Entwicklung um Jahre hinterherhecheln?
Skyshi ¶
28. August 2008, 08:21 Uhr
Ich habe auf meinem XP-Notebook den IE7 laufen und teste Version 6 über das von Microsoft bereitgestellte VPC-Image WinXP samt IE6.
Laut IEBlog gibt es eine weitere Version, WinXP mit IE7, wodurch ich Version 8 installieren werde und den Rest per Virtual PC teste. Das ist natürlich etwas umständlich, aber funktioniert zumindest einwandfrei. Wobei mir beim parallelen Betrieb allmählich der RAM ausgeht ;) Zum testen wird es wohl noch reichen *schmoll*
Lassen sich diese Images auch in der Linux/Mac-Welt betreiben?
Kay ¶
28. August 2008, 08:27 Uhr
Zitat Peter:
Moment, immerhin kommen sie mit dem IE 8 schon viel näher heran. Der Abstand schrumpft. Ab welchen Versionen konnten Safari, FF und Opera CSS 2.1 vollständig?
Was die für Ressourcen für die Browserentwicklung haben, kann ich nicht sagen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es genauso viele Browserentwickler gibt, wie unzufriedene Web-Designer, denen man es eh nie recht machen kann ;-) So einen JavaScript-Interpreter schreibt man mal eben so nebenbei. Wenn es um Performance geht, wird man wohl um C-Entwickler nicht herumkommen.
(Oh Gott, ich verteidige Microsoft. :-( Kann ich meinen Namen noch ändern?)
Kay ¶
28. August 2008, 08:32 Uhr
Zitat Skyshi:
Lassen sich diese Images auch in der Linux/Mac-Welt betreiben?
Laut Webseite kann man mit dem VMWare Importer auch Virtual PC - Images importieren. Ich glaube, Virtual PC gibt es für Linux nicht und für den Mac nicht mehr.
Peter ¶
28. August 2008, 08:38 Uhr
Zitat Kay:
Sehe ich ganz anders. Bei Opera, Firefox und Safari steht die Entwicklung ja nicht still. Da werden CSS3-Features mindestens genau so schnell implementiert, wie es das IE-Team mit CSS 2.1 macht.
Weiß nicht … was hat das hiermit zu tun? Waren die damals Bremsklotz des gesamten Internets? Haben sie mir stundenweise mehr Arbeit und Gefluche eingebracht? Ich glaube nicht.
Bei 17
MillionenMilliarden US-Dollar Gewinn schaffen es Microsoft nicht, ein paar Programmierer mehr einzustellen?Kay ¶
28. August 2008, 08:48 Uhr
Richtig, beim IE *stand* die Entwicklung still. Jetzt scheinen sie aber Dampf zu machen. Deswegen auch die Frage, seit wann die anderen Browser CSS 2.1 unterstützten. Daran hätte man in etwa festmachen können, wie viele Jahre der IE8 jetzt noch hinterherhinkt.
Geld ist nicht alles. Es muss die Leute auch geben. Gute Browser-Entwickler (C-Entwickler) sind rar. Mal davon abgesehen, dass die schiere Man-Power nicht alles ist. Große Teams sind nicht immer besser als kleine. Solltest du sicher auch wissen.
Das der IE6 viel Zeit gekostet hat, kann ich bestätigen, aber vielleicht sollte man seinen Pessimismus wenigstens ein wenig ablegen. Mit dem IE8 scheint es zumindest so zu sein, dass sich der kleinste gemeinsame Nenner doch sehr vergrößert (zumindest im Bereich CSS).
fwolf ¶
28. August 2008, 09:27 Uhr
Zitat soophie:
Trotzdem läuft auch darunter VMware, VirtualBox & Co.!
cu, w0lf.
Karsten ¶
28. August 2008, 09:35 Uhr
MS könnte noch so viel Geld in die Entwicklung des IE stecken. Selbst wenn der IE 9 oder 10 der absolute Web-Designer-Traum würde, bliebe am Ende das Problem, dass einfach zu viele User mit veralteten Versionen unterwegs sind.
soophie ¶
28. August 2008, 09:37 Uhr
@fwolf: ich habe nie das Gegenteil behauptet. Wir haben genug von dem Zeug hier zu laufen, aber auf einem tragbaren Rechner ist es angenehmer, um zu debuggen
Peter ¶
28. August 2008, 09:54 Uhr
Zitat Kay:
Ahja, der vielzitierte Fachkräftemangel. Lass uns doch mal überlgen: Angenommen unter den 300.000.000 Einwohnern der USA gäbe es keinen einzigen jobsuchenden C-Entwickler von Kaliber, könnte Microsoft doch immer noch locker das Geld aufbringen, um die von anderen Softwarefirmen loszukaufen. Wenn das nicht ginge, könnte man immer noch welche via Greencard importieren.
Und wenn die dann eine neue Hundertschaft eingestellt haben, würde ich einem Unternehmen, das normalerweise so komplizierte Dinge wie Betriebssysteme entwickelt, durchaus zutrauen die Manpower auch zu organisieren.
Sehen wir den Tatsachen in’s Auge: Die wollen einfach nicht. Warum auch immer.
Weil, wie schon gesagt, die anderen auch nicht auf der faulen haut liegen, bleibt der kleinste gemeinsame Nenner gleich groß, er verschiebt sich nur um ein paar Stellen.
Kay ¶
28. August 2008, 10:18 Uhr
Sorry, aber du machst es dir zu einfach. Ein Browser ist kein OS. Da gibt es nun mal nur eine JavaScript-, eine CSS- und noch ein paar andere -Engines. Selbst wenn du 50 weitere C-Programmierer findest (was meinst du, warum sich die großen Firmen die (wirklich guten) Entwickler gegenseitig abwerben?), würden die sich nur gegenseitig behindern. Es gibt auf der Welt nur eine handvoll Programmierer, die sowas drauf haben.
PHP, HTML, CSS lernst du heute bereits in der Schule. Aber richtig gut C oder sogar Assembler programmieren kann man erst nach Jahren.
Wenn für dich CSS 2.1 ein kleiner Schritt ist, okay, dann verschieben sich der kleinste gemeinsame Nenner halt nur um ein paar Stellen. Ich halte den Schritt für etwas größer, zumal die anderen Browser den Acid3-Test bisher nur in Entwicklerversionen bestanden haben.
soophie ¶
28. August 2008, 10:22 Uhr
Acid3? Da fällt der doch auch durch!? o_O
Peter ¶
28. August 2008, 10:33 Uhr
Zitat soophie:
Und zwar mit Pauken und Trompeten bzw. 21 von 100 Punkten.
Zitat Kay:
Ja nun, ich hab eben Schwierigkeiten mit diesem -Argument. Wenn du sagen würdest, MS hat gute Gründe für ihr Vorgehen (wie immer die auch aussehen mögen) würde ich dir ja zustimmen, aber die sind doch nicht ein hilfloses Opfer der Umstände.
soophie ¶
28. August 2008, 10:37 Uhr
immerhin eine Steigerung von 8 Punkten gegenüber der Entwicklungsphase^^. Mir schwant, dass Acid3 gernmal als Weiterführung von Acid2 gesehen wird.
Und was man dem IE zugute halten muss: Erst als er Acid 2 schaffte, hat auch Firefox sich darum bemüht nicht mehr durchzufallen.
dopefish ¶
28. August 2008, 12:13 Uhr
Der IE7 bestand den Acid2-Test aber nicht.
Der Firefox besteht ihn seit der Version 3.0, also lange vor dem IE8.
Vorher war afaik Opera der einzige Browser.
Kay ¶
28. August 2008, 12:29 Uhr
Die 21 Punkte im ACID3-Test sind doch eher Zufall. Darauf haben die doch gar nicht hingearbeitet. Solange die nicht SVGs unterstützen, wird sich daran auch nicht viel ändern.
Habe ich doch gar nicht gesagt. Es gibt einfach keine Entwickler, die man kaufen könnte, weil es sie nicht gibt, sie in Verträgen stecken oder sie sich nicht kaufen lassen. Vielleicht möchte man auch einfach nur nicht, dass die dann alle Däumchen drehen.
Kay ¶
28. August 2008, 12:33 Uhr
Noch eine Ergänzung zu CSS: Laut Wikipedia ist CSS 2.1 die aktuellste Version. CSS 3 befindet sich noch in der Entwicklung. Von daher verstehe ich nicht ganz, dass die CSS 2.1-Unterstützung des IE8 nur eine Kleinigkeit sein soll. Keine Frage, dass die sich so lange Zeit gelassen haben, ist Mist.
soophie ¶
28. August 2008, 12:41 Uhr
Ich glaube nicht, dass man die aktuellsten Versionen als Maßstab nehmen sollte. Im Browserkrieg zählt sowas nicht, sondern wer die bessere Unterstützung bietet und was die Konkurrenz so macht. Und dass das W3C etwas langsamer ist, ist ja nun hinreichend bekannt.
Kay ¶
28. August 2008, 12:44 Uhr
Zitat soophie:
Klar, das ist richtig. Aber ich finde, die Basis wird breiter, wenn man sich darauf verlassen kann, dass die wichtigsten Browser diesen Standard unterstützen. Und man kann ja hoffen, dass es nach Version 8 weitergeht.
soophie ¶
28. August 2008, 12:46 Uhr
der IE8 wird in nächster Zeit nicht zu den wichtigsten Browsern gehören, von daher spielt es keine Rolle. Microsoft kämpft um die ehemalige Vorherrschaft, aber erstmal müssen sie den aktuellen Standard erreichen, und das tun sie nicht, solange sie keinen Blick darauf werfen, wie das Internet heute funktioniert und benutzt wird. Leider hat der IE die gleiche Krankheit, wie alle Produkte aus großen Häusern: Sie wollen das Rad immer wieder neu erfinden.
julian ¶
28. August 2008, 12:58 Uhr
Mein Firefox 2 hat mich letztens gefragt, ob ich nicht auf den FF 3 upgraden will. Das wäre doch mal toll, wenn das der IE6 machen würde so per Autoupdate.
Kay ¶
28. August 2008, 13:00 Uhr
Zitat soophie:
Wieso nicht? Ich vermute, wenn er herauskommt, wird er relativ schnell den IE7 ablösen, welcher aktuell eine Verbreitung von ca. 25% hat. Die 25% IE6 werden sicher noch länger bleiben. Hört sich für mich schon wichtig an.
Zitat soophie:
Ehemalige Vorherrschaft? Habe ich was verpasst? Sicher haben sie ne Menge Marktanteil verloren, aber hier würden nicht so viele Entwickler stöhnen und jammern, wenn der IE nicht noch eine Vorherrschaft hätte. :-)
Zitat soophie:
Wieso? Was erfinden sie denn neu? Sie haben sich doch sogar von ihrem Vorhaben mit dem Abwärtskompatibilitätsmodus verabschiedet. Ich rede nur vom IE8. Was kann der denn nicht, was man heute im Internet (wirklich) braucht? Runde Ecken? Variablen im CSS? Schaut man sich die Entwicklung der Versionen an, ist der IE7 sicher kein großer Wurf gewesen, aber er stellt den Anfang einer Entwicklung dar. Vergleicht man den IE8 mit dem IE6 hat sich ne Menge getan.
Hey Leute, kommt, ich finde schon, dass die Web-Entwicklung mit dem IE8 nicht schwieriger wird. Man könnte ja meinen, hier würde man es lieber sehen, Microsoft wird nichts machen und der IE6 würde einfach ohne Nachfolger verschwinden. :-D
Kay ¶
28. August 2008, 13:01 Uhr
Zitat julian:
Das macht er doch standardmäßig. Unternehmen können das aber verhindern.
Kay ¶
28. August 2008, 13:04 Uhr
Übrigens, ich nutze privat nen Mac (vorher Linux) und habe schon seit 5 Jahren nicht mehr mit dem IE und Windows gearbeitet. Nicht das hier jemand denkt, ich mag Microsoft. ;-) Auf Arbeit installiere ich standardmäßig auf allen PCs den FF (was sich mit dem IE8 aber ändern könnte).
Herr Gabriel ¶
28. August 2008, 13:11 Uhr
Zitat Kay:
Das wird sich nicht ändern. IE ist, war und bleibt Mist. Dieser Browser wird auch in 10 Jahren mit Webstandards nicht mithalten können. Da Wett' ich drauf!
muhli ¶
28. August 2008, 13:14 Uhr
Wenigstens ein Schritt in die richtige Richtung, soweit will ich Kay zustimmen ;) Aber über den IE rege ich mich gar nicht mehr auf. Den Anspruch, dass eine Website in allen Browsern gleich aussehen soll, habe ich mittlerweile abgelegt (zumindest weitestgehend, was es die IEs betrifft ;)). Zudem sind es ja auch eher mal spezielle Fälle, in denen die IEs rumzicken, die man mit der Zeit auch kennt. Meine IE-CSS-Dateien haben in der Regel selten mehr als 50 Zeilen, normalerweise bleibe ich sogar unter 20.
Und dem Kunden kann man auch erklären, dass es technisch oft nicht möglich ist, dass eine Website in allen Browsern gleich aussieht. Wenn man das fundiert erklären kann, hören einem die Leute auch zu und versuchen wenigstens zu verstehen ;)
soophie ¶
28. August 2008, 13:16 Uhr
niemand will den IE8 begraben bevor er leben konnte, außer Peter vielleicht ;)
Mit der Vorherrschaft meine ich übrigens nicht die Verbreitung, die streite ich nicht ab, aber es gab Zeiten da war der Internet Explorer nicht der letzte auf der Laufbahn, sondern alle anderen sind ihm hinterhergehechelt. Der IE ist meines Erachtens nach so weit verbreitet, weil er bei Windoof standardmäßig mitgeliefert wird. (und weil alle Webentwickler ihn schweren Herzens testen müssen)
Laut Webhits hat der IE6 ein paar mehr User als der IE7, also auch wenn der IE7 von der 8er-Version abgelöst wird, ganz vorne ist er nicht dabei, denn was der 7er nicht schaffte, wird auch der 8er nicht können.
Kay ¶
28. August 2008, 13:26 Uhr
Zitat Herr Gabriel:
Hehe, genau dieser Kommentar zeigt das grundlegende Problem. Das Thema IE ist mittlerweile bereits so emotional aufgeladen, dass es für Microsoft das klügste wäre, sie würde ihren Browser umbenennen. :-)
Zitat soophie:
Ja, kann sein. Ich habe nur schnell mal gegoogelt. Hängt auch von der Region ab. In D ist der FF weiterverbreitet, als in den USA.
Hast Recht, Platz 1 wird auch der IE8 nicht so schnell erreichen. Wollte nur sagen, dass er trotzdem relevant sein wird (du meintest oben, dass er nicht zu den wichtigsten Browsern gehören wird). Die Leute, die bisher auf den IE7 upgedated haben, werden sicher auch relativ schnell auf den IE8 updaten. Dadurch verschwindet der IE6 leider auch nicht.
soophie ¶
28. August 2008, 13:35 Uhr
Außerdem spielt es im Endeffekt eine Rolle? Der User sucht sich seinen Browser aus, wonach auch immer. Und ich als Webentwickler/-Producer muss mich danach richten. Die Welt will den IE8? Na dann: Willkommen. Alles andere wird sich zeigen.
btw. web.de und auch gmx.de empfehlen die Verwendung vom Firefox, wenn man die Seite mit einem anderen Browser aufruft....
erlehmann ¶
28. August 2008, 15:43 Uhr
Zitat soophie:
Oder nimmt einfach dümmlich das an, was ihm vorgesetzt wird – wenige Leute haben wirkliche Ansprüche.
Peter ¶
28. August 2008, 15:55 Uhr
Zitat Kay:
Haben sie doch. Seit Version 7 lautet der offizielle Name . Ob das mit den negativen Gefühlen hilft ist dann wieder eine andere Geschichte.
Kay ¶
28. August 2008, 16:14 Uhr
Zitat Peter:
Hehe, ein wenig mehr Einfallsreichtum wäre schon hilfreich. :-D
Zitat erlehmann:
Kann ich bestätigen. Das wichtigste Feature ist vielleicht noch Google als Startseite. Wehe, wenn da was anderes kommt. Das weitere Drumherum ist völlig egal.
Wobei ich diese anspruchslose Einstellung manchmal beneide. Wenn ich bedenke, wie viel Zeit ich bereits in die Entscheidungsfindung FF vs. Safari vs. Opera investiert habe ...
. ¶
28. August 2008, 20:51 Uhr
Naja ich glaube für die Programmierung eines Betriebssystems werden Leute mit deutlich besseren C und Assemblerkenntnissen benötigt als für einen Webbrowser (wobei hier wohl kaum ein vernünftiger Mensch Assembler nutzen würde, da es vollkommen unnötig ist, umständlich und fehleranfällig noch dazu). Auch C Entwickler wären nicht unbedingt nötig.
Dass es keine guten Entwickler gibt die Microsoft einstellen könnte bezweifel ich auch ziemlich stark! Es mag zwar den Eindruck haben, dass viele nur noch PHP, Java und derart können, liegt daran, dass es heutzutage eben viel mehr Hobbyprogrammierer gibt und diese öfters in normalen Schulen gelehrt werden. Aber das sind beides keine richtigen Programmierer die das Beruflich machen und jemanden der in der Schule ein Hello World zu programmieren gelernt hat als Programmierer zu betrachten ist auch ziemlich übertrieben. Ganz im Gegenteil denke ich, dass es heutzutage mehr C Entwickler gibt als früher, denn die ernsthaften Programmierer (meist mit Lehre oder Studium) können oftmals C oder können es sich zumindest schnell aneignen! Mehr gibt es denke ich deswegen, weil der ganze IT Bereich nun viel beliebter ist als noch vor einigen Jahren.
Der Grund wieso der IE momentan so hinterherhinkt liegt in der Chefetage von Microsoft. Denn Microsoft glaubte sich im Sieg des Browserkrieges und hat so "absichtlich" den IE nicht weiter entwickelt, sie lösten damals nahezu das gesamte Team einfach auf, wahrscheinlich aus dem Grund weil sie nicht unnötig Geld in was stecken wollten was sowieso bis vor einigen Jahren ohne Konkurenz war. Mittlerweile denke ich aber dass sie langsam merken, dass der FF, Opera, Konqueror und Safari doch eine gewisse Konkurenz darstellen.
Wobei ich denke, dass sie sich eher von Apple als von den ganzen anderen Projekten bedroht fühlen. Mit einem bessern IE könnten sie eben auch das Betriebssystem attraktiver machen. Denn Microsoft verdient ja am IE nicht direkt sondern nur indirekt durch den Verkauf ihres Betriebssystem.
Rolf Neijman ¶
29. August 2008, 04:56 Uhr
Ich kippe mal Öl ins Feuer, denn Fact ist - Ihr kommt alle nicht um das Thema herum!
Und nicht das einer glaubt, Microsoft wäre zu blöde einen Browser zu programmieren! Die wissen schon, das der neue IE8 auf Schiffbruch konfiguriert ist!
Um nun die Sicht von Microsoft zum Thema »Internet Explorer 8« besser (aus erster Hand) verstehen zu können, empfehle ich deshalb die Blogs der Microsoft Technologie-Berater (nennen sich auch Technical Evangelist) aus dem Microsoft Technet.
Schaut z.B. mal bei Daniel Melanchthon rein:
http://blogs.technet.com/dmelanchthon/archive/tags/Internet+Explorer/default.aspx
bzw. die anderen Technologie-Berater findet man hier:
http://www.microsoft.com/germany/technet/feature/technet_team.mspx
...das waren erstmal genug Öl-Tröpchen ;-)
Gruss
Rolf
Axel ¶
29. August 2008, 10:57 Uhr
Zitat Herr Gabriel:
Microsoft hat schon in anderen Bereichen gezeigt, das sie durchaus innovativ werden können in denen sie früher sehr stark hinterher waren, weil kein Druck bestand.
Stichworte DirectX, Visual Studio und .NET.
Ich würde diese Wette nicht eingehen wollen.
muhli ¶
29. August 2008, 14:44 Uhr
Auf winfuture.de ist ein Artikel mit netten Kommentaren des Technologiechefs von Opera zum IE8 und Microsofts diesbezüglichen Verhalten.
Paul ¶
29. August 2008, 21:21 Uhr
Was das Testen von Seiten auf verschiedenen Systemen und Browsern angeht, kennt hier jemand http://browsershots.org/ ?
Ist zwar mit der Möglichkeit, seine Sachen unverzüglich auf eigener Hard- und Software testen zu können, nicht zu vergleichen, da es mitunter ziemlich lange dauern kann, bis die Screenshots da sind, aber besser als nichts.
Man kann da auch sein eigenes System zur Verfügung stellen. Finde jetzt bloß den Link nicht.
Aber ich denke mal ihr kennt das eh schon. :)
Peter ¶
29. August 2008, 21:45 Uhr
Zitat Paul:
Mehr als ist Browsershots bei allem Respekt für Projekt wirklich nicht. Die Dinger die am IE wirklich Spaß machen, sind doch die, wenn der halbe Content beim Scrollen kreuz und quer über den Bildschirm springt. Das kann man mit Browsershots aber nicht testen.
Tobi ¶
30. August 2008, 10:27 Uhr
Microsoft sollte mit dem IE mal so ein Release einschieben, wie es Apple für sein Betriebssystem mit "Snow Leapard" vorhat - also ein reines Stabilitäts- (und im Sinne vom IE Bugfix-) Release ohne Tonnen neuer unnützer Features.
Ich kenne das doch selbst von mir: Wenn bei einer Software, mit der ich zurechtkomme, eine neue Version herauskommt, die vor allem mit tausend neuen "Funktionen" wirbt, von denen ich zuvor noch nicht mal wusste, dass ich sie nicht brauche, ziehe ich es im Zweifelsfall eher vor, nicht zu updaten: Never change a running System! Anders sieht es aus, wenn Sicherheitsprobleme und Bugfixes in einer Version angegangen werden. Davon profitiere ich in jedem Falle und überlege erst gar nicht, ob ich das installieren soll oder nicht.
Im Zusammenhang mit (kostenlosen) Browsern von "Versionen" zu reden halte ich ohnehin etwas übertrieben. Das sind halt nur Milestones in den Projektzyklen der Software-Entwicklung, die vor allem an "neuen Features" orientiert sind. Diese oberflächlichen Neuerungen sind häufig sehr viel besser kommuniziert als interne Verbesserungen. Warum muss das so sein? Bei Betriebssystemen wird ja auch für "nicht sichtbare" Features wie "Stabilität" oder "Sicherheit" geworben und der Browser ist ja gewissermaßen das Betriebssytem für das World Wide Web. Warum also nicht mal werben mit: "Der neue IE stellt moderne Internetseiten jetzt genauso schön wie der Safari dar!" und nicht mit Featuritis à la "Favoriten sind nur noch einen Klick entfernt" und "Gruppierte Registerkarten"? Wer sich (zu recht) an der UI vom IE stört wechselt sowieso den Browser. Und wer auf der Arbeit zum IE gezwungen ist muss die Änderungen so oder so ertragen, egal was er für sie empfindet.
Ein Browser ist für mich ein Paradebeispiel für eine Software, die niemals fertig ist. Insofern sollte es zum guten Ton eines Browserherstellers gehören auf die ständige Verbesserung auch alter Features und die Behebung von Sicherheitsproblemen hinzuweisen.
momonster ¶
1. September 2008, 07:37 Uhr
Zitat dopefish:
Nee, der Konqueror und der Safari konnten es auch schon lange vor dem Firefox.
Jens Grochtdreis ¶
1. September 2008, 07:46 Uhr
Ich verstehe, daß man ob der fortdauernden Existenz des IE6 frustritiert ist. Trotzdem hast Du eine sehr seltsame, wenn nicht vollkommen verquere Sicht auf die Realität.
Zum einen: was ist am IE7 schlecht? Sie haben dort alle heftigen Bugs ausgebügelt. Der Browser ist ein sehr guter Anfang, nachdem M$ den IE hat jahrelang schleifen lassen. Der IE8 hingegen ist der richtige Schritt zur richtigen Zeit. Es wurden neue Browserfeatures eingefügt, die richtig gut sind. Mein Favorit ist, daß nicht mehr der Browser abstürzen kann, sondern nur noch ein Tab. Auch in Sachen Webstandards gehen sie in die richtige Richtung. Und alles auf Basis einer neuen Engine.
Ich gönne Dir ja, daß Du Linux-Gläubiger bist, aber nimm doch einfach mal zur Kenntnis, daß Microsoft jetzt die ganzen Fehler der Vergangenheit wieder ausbügeln will. Und sie tun es. Daß der IE6 noch existiert ärgert M$ am meisten. Dafür können aber nur die Admins der großen Unternehmen etwas, nicht Microsoft.
Ich verstehe also nicht, wie Du zu Deinen gewagten Aussagen kommst. Ich schätze mal, Du hast auch gar nicht getestet, sondern bist dem Microsoft-Bashing-Reflex gefolgt. Das ist mir zu wenig.
Wir sollten alle mal offen aussprechen, daß jeder Browser seine Macken hat. Safari ist manchmal in Sachen Javascript eine Niete. Die Bedienung ist eh Scheiße und langsam ist er auch. Auf Windows ist er zudem häßlich und Apple will mir sein Quicktiome unterjubeln. Ein Programm, daß Windows auf alle Fälle instabil macht. Und Mozilla hat es nach etwa sechs Jahren noch immer nicht geschafft, daß man Float-Umgebungen ausdrucken kann. Die sind auch große Ignoranten.
Also bitte, wenn Bashing, dann alle. Und erkennt doch endlich mal an, daß sich jemand bessert und aus den Fehlern der Vergangenheit lernt.
Peter ¶
1. September 2008, 15:48 Uhr
Das ist ein langer Beitrag. An’s Werk!
Zitat Jens Grochtdreis:
Das ist richtig soweit. Aber was hat man denn effektiv bisher davon? Ein weiterer Browser der es so recht nicht bringt und unsereinem noch mehr Arbeit aufhalst. Vielleicht taugt der MS-intern als Trittstein für bessere Browser, aber deswegen hätte man den doch nicht gleich auf die Welt loslassen müssen …
Da muss ich energisch widersprechen. Ein unfertiger CSS2.1-Browser ist im Angesichts der technisch enteilten Konkurrenz alles andere als zur richtigen Zeit. Der ist meines Erachtens ganz schön spät dran. Ab wann wär’s dir denn zu spät? Wenn wir XHTML 7 und CSS5 haben?
Also ich bin ja eigentlich nicht derjenige, der hier ständig MS mit $ schreibt … da ist es schon relativ gewagt, mir irrationale Aversionen gegen Mircosoft zu unterstellen.
Und angenommen ich hätte den IE vor dem Schreiben dieses Beitrags nicht getestet (was ich allerdings habe), so bliebe meine Kritik trotzdem stehen. Selbst wenn der IE8 eines Tages alles erfüllt was er heute verspricht, ist er immer noch nicht in der Browser-Champions-League. Da spielt man schon jetzt mit CSS3 und Turbo-Javascript und wer weiß, was sich Apple, Opera und Mozilla bis zum IE8-Release noch alles einfallen lassen.
Sicher haben auch andere Browser so ihre Schwächen. Aber wenn bei Safari alle Jubeljahre mal ein Element verrutscht, kann man das doch nicht mal im Ansatz mit dem Bockmist vergleichen, den die IE-Familie vom Leder zieht.
Schon seltsam. Da spucken uns seit Jahren die Mircosoftis in die Suppe und wenn sie jetzt endlich mal einen Browser in Aussicht stellen, der statt einer Vollkatastophe nur noch ein kleiner Unfall ist, wollen gleich alle ein Fass aufmachen. Nicht mit mir. Im Jahre 2008 endlich CSS2.1 fehlerfrei zu unterstützen ist keine heroische Errungenschaft.
Jens Grochtdreis ¶
1. September 2008, 16:06 Uhr
Ich weiss nicht, ob der IE8 CSS2.1 endlich fehlerfrei und v.a. komplett interpretiert. Das muss erst noch getestet werden. Wenn ja, dann wär er dem Firefox 3 um einiges Voraus. Die schaffen es seit jahrennicht, den ekligen Float-Bug für Printstyles zu beseitigen.
Was soll Microsoft denn machen? Noch länger warten und dann den perfekten Broweser rausbringen? Die Konkurrenz hat auch keine perfekten Browser. Und wenn se so lange warten würden, würden wir uns ärgern, daß wir 10 oder 12 Jahre mit dem IE6 zugebracht haben, ohne Alternative.
Ich weiss auch nicht, wo du füpr den IE7 extra viel entwickelst. Ich nicht. Und ich mache recht große, komplexe Seiten.
ich weigere mich, die anderen Browser als perfekt anzusehen. Und CSS3-Untertsützung ist niedlich. Aber das W3C braucht doch noch Jahre, um diese Spezifikation zu beschließen. Bei HTML5 wird es noch viel länger dauern. Das ist also viel Spielerei und Augenwischererei.
Ich habe lieber einen guten IE7 und einen besseren IE8, als die ganze Zeit einen miesen IE6. Auch ich muss mich langsam von meinem Lieblingsfeindbild verabschieden. Der Firefox 3 tut derzeit alles dafür, daß ich ein neues bekomme.
Zudem: wo ist der IE8 nur ein kleiner Umfall, wenn er den Acid-Test besteht? Woltlen wir da snicht immer? Und er hat kein hasLayout mehr. Ist das nicht klasse? Und es gibt keine Expressions mehr. Weniger Extratouren. Apropos Extratouren: bei Safari und Mozilla heißt das Innovation, Microsoft hingegen verletzt dann die Standards. Lustige Sache, das :-)
Peter ¶
1. September 2008, 17:10 Uhr
Zitat Jens Grochtdreis:
Nun, was hast du denn bisher dagegen unternommen? Man hat da ja so einige Möglichkeiten. Bug melden, Leute anmailen massiv und/oder kreativ darauf hinweisen und so weiter. Oder wenn man ein richtiger Nerd ist selbst einen Patch programmieren. Oder wenn man ordentlich Kohle hat jemanden einen Patch machen lassen. Das ist ja das gute an freier Software, wenn etwas schief läuft, hat man es selbst in der Hand. Man muss es nur wollen.
Nun, das hatten wir ja bereits. Wie ich schon sagte, sie hat zumindest Browser, die näher an perfekt dran sind, erheblich näher.
Ich mache kleine bescheidene Seiten, aber ie7.css ist mein treuer Begleiter. Da steht meist nicht so sehr viel drin, aber trotzdem ist das eine überflüssige Extrawurst, auf die zu grillen ich gern verzichten würde.
Einspruch! CSS3 sieht gut aus progressive enhancement ist was feines. Die Sachen sind allesamt da, warum sie nicht nutzen? Muss man wirklich auf das W3C warten, wenn (sobald der FF3.1 raus ist) 3 von 4 großen Browsern
text-shadowunterstützen? Wie hoch sind dann wohl noch die Chancen, dass die diese Eigenschaft aus dem Standard werfen?Na jetzt, da wir gleich alle drei haben, brauchen wir uns ja überhaupt nicht mehr zu ärgern!
Ich nicht. Das sind Experimente unter Laborbedingungen mit zweifelhaftem Wert. Oder offenbart der Acid-Test etwa deinen Firefox-Floatbug?
In all diesen Punkten mag ich nicht widersprechen, aber zu den Innovation gehören doch nicht nur Extrawürste wie Safaris CSS-Animationen sondern auch Sachen wie die neuen schnellen Javascript-Engines, die Mozilla und Apple ausgebrütet haben. Das verletzt keine Standards und könnte das Web trotzdem einen großen Schritt voranbringen. Vorausgesetzt der übliche Verdächtige gibt nicht wieder den Bremsklotz.
Jens Grochtdreis ¶
2. September 2008, 09:58 Uhr
Der Float bug ist schon seit etwa 6 Jahren bekannt. Das brauche ich gar nicht tun. Das ist ein uraltes Ticket. Eric Meyer hat das mal in einem A List Apart-Artikel thematisiert. Prominenter geht es nicht. Und da ich nicht Browser programmieren kann, kann ich das auch nicht selber beheben. Und Mozilla hat keine Lust darauf. Warum auch immer. Sie haben gebnügend Freiwillige und genügend Geld, um sich Kompetenz einzukaufen. Es ist leider nicht alles so gut, wie es auf den ersten Blick scheint. Die kochen auch nur mit Wasser.
Peter ¶
2. September 2008, 11:00 Uhr
Jaja, Eric Meyer und so. Aber was hast du getan – abgesehen von der Bug-Aufklärung in diesen Kommentaren?
Solche Sachen sind wie der Schäuble. Die kann man loswerden, wenn es auch schwer scheint. Man darf nur nicht aufgeben und man muss sich reinhängen und kreativ werden. Dear Adobe ist ein gutes Beispiel für so eine Aktion, erzeugt massiv Aufmerksamkeit. Sowas könnte so mancher Mozilla-Bug doch sicher auch gebrauchen. Von selbst wird jedenfalls nichts besser.
Tobi ¶
2. September 2008, 11:01 Uhr
Zitat Jens Grochtdreis:
Mal sehen, ob es Google mit Chrome jetzt vielleicht besser macht... ;-) Was die in ihrem Beschreibungs-Comic zur Qualitätssicherung und zum Testing schreiben klingt hoch interessant. Es freut mich, dass so ein Thema überhaupt mal als würdig betrachtet wird für die offizielle Kommunikation. Microsoft muss langsam wirklich kalte Füße bekommen, angesichts der gewaltigen Lücke, die sie aufholen müssen, was den aktuellen Stand der Kunst des Browser-Schmiedens angeht.
Jens Grochtdreis ¶
2. September 2008, 11:11 Uhr
@Peter: Jetzt bin ich an einem halbgaren Browser Schuld, weil ich den Bug persönlich nicht wegprogrammiert habe? Mach Dich nicht lächerlich.
Peter ¶
2. September 2008, 11:50 Uhr
Zitat Jens Grochtdreis:
Also … mh … angesichts solcher gewagten Zuspitzungen weiß ich nicht so ganz, ob ich es bin, der sich hier der Gefahr der Lächerlichkeit aussetzt.
Fakt ist aber: wer an freie Software Bugs und fehlende Features beklagt statt zur Tat zu schreiten hat das Prinzip nicht verstanden. Und um zur Tat schreiten zu können muss man nicht programmieren können, man kann Probleme publik machen, Programmierer anmailen, Lobbyarbeit betreiben. Das kann jeder. Wer Geld hat, kann sogar damit etwas tun, spenden oder Leute bezahlen. Einen Preis für die Erstellung eines Patches aussetzen, was weiß ich. Die Möglichkeiten sind endlos.
Was ich sagen will: freie Software ist keine Freeware. Die Kosten liegen nur woanders. Nämlich bei Blut, Mühsal, Tränen und Schweiß wie Winston Churchill sagen würde. Das gute ist, dass man bei freie Software Lobbyist spielen kann. Bei großen Konzernen nach dem Modell Microsoft ist das schwieriger, aber vielleicht nicht unmöglich. Dear Adobe bekommt ja recht viel Presse, wer weiß was das bringt. Aber da wird immerhin Hand angelegt statt dass nur geklagt wird.
Das ist ganz genau bei politischen Wahlen. Wer seine Stimme nicht abgibt, hat nicht über das Ergebnis zu meckern. Ende.
Jens Grochtdreis ¶
2. September 2008, 12:04 Uhr
Ich dneke, Du mißverstehst die Idee von OpenSource. Man muss sich nicht beteiligen, um ein zufriedener Nutzeer zu sein, man kann. Man kann auch meckern, wenn das Produkt schlecht ist oder schlechte Details hat.
Obwohl Firefox Opensource ist, verdient Mozilla damit richtig Asche. Darf ich dann nicht erwarten, daß das Produkt auch gut gepflegt wird? Sie möchten doch, daß ich es gerne nutze. Muss ich dafür selber sorgen, daß ich es gerne nutze? Wenn ja, dann wird die Nutzergemeinde sehr übersichtlich werden.
Ein normaler Nutzer, der keine Ahnung vom Programmieren hat, darf nicht meckern, weil der Firefox von den 10 angekündigten Seiten nur eine ausdruckt? Und alles nur, weil keiner der Programmierer Bock hat, sich des Bugs anzunehmen?
ich verstehe Opensource anders und ich sehe auch das Produkt Firefox anders. Ich habe auch keinen persönlichen Ehrgeiz, die Welt komplett besser zu machen. Aber ich möchte verhindern, daß jeder glaubt, nur Microsoft mache Fehler. Andere können auch verbesserungswürdige Browser programmieren.
Es wär schön, wenn alle Linux- und Mac-Gläubigen mal aus ihrer Microsoft-Hass-Trance erwachen und versuchen, die relaität ein wenig differnezierter wahrzunehmen. Und da glänzt nachher bei Mozilla, Safari und Opera auch nicht alles.
Peter ¶
2. September 2008, 12:28 Uhr
Zitat Jens Grochtdreis:
Ok, man kann. Aber wenn man die Möglichkeit hat, aktiv zu werden und sich aufs meckern verlegt … das ist eine Einstellung, das kann nicht jeder nachvollziehen.
Wenn man persönlich nichts zu dieser beiträgt … ich würde sagen, eher nicht. Der Firefox ist ja eben kein Freibier.
Siehe oben, man kann dafür sorgen. Wer seine Chancen nicht nutzt, der braucht sich aber nicht zu wundern.
In der Mozilla Public License steht ein ganz fetter Absatz mit dem Titel . Da steht drin, dass für nichts und niemanden die Verantwortung übernommen wird. Also wie würdest du deine Frage beantworten?
Das ist jetzt schon das zweite Mal, dass du mir pauschalten MS-Hass vorwirfst, weil dir meine Meinung zu einem ihrer Produkte nicht passt. Ich versichere dir ausdrücklich, dass Microsoft an sich mir völlig egal ist. Ich meine, sie unterjochen einen Großteil der Computerwelt, aber mir ist das so gut wie egal. Ist ja nicht mehr mein Problem, wer die Alternativen nicht nutzt ist selbst schuld. Mich stört nur der IE (mit anderen Produkten komme ich ja gar nicht Kontakt), der allerdings auch richtig. Aber ich denke das ist legitim.
Axel ¶
2. September 2008, 13:14 Uhr
Nur mal ne Randnotiz: Es ist schon ein Unternehmen von ein paar Tagen um Firefox überhaupt kompiliert zu bekommen.
Noch dazu ist der Sourcecode sowas von unglaublich unübersichtlich und bloaty dass man sowieso nichts kapiert.
Das Ding zu patchen ist für Leute die nicht WIRKLICH zuviel Zeit haben nicht drin.
Gerald - hyperkontext ¶
2. September 2008, 21:04 Uhr
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August 2008 im Kontext
[...] Tragikomödie Internet Explorer [...] Warum bekommt dieses Ding (ich meine den IE und nicht Peter's Blog) eigentlich immer so viel Aufmerksamkeit? [...]